Topic-icon Nadi Shodhana Pranayama – ich habe da wohl etwas nicht verstanden

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02 Jan 2012 18:35 - 02 Jan 2012 18:50 #4159 von Ramananda
Hari Om, Ihr Lieben!

In diesem Video



wird die wechselseitige Atmung, Nadi Shodhana Pranayama, gezeigt. Da kein Geringerer als Manju Jois sie vormacht, müßte das eigentlich ziemlich beeindruckend sein.

Was mich betrifft, bin ich jedoch im Gegenteil sehr befremdet. Hier wird geschnauft, als ob es um den letzten Atemzug ginge. Welchen Sinn soll dieses heftige, schnelle Atmen haben – außer daß es schädlich ist?

Ich habe gelernt: Man atme bei Nadi Shodhana so ruhig, so langsam, so unhörbar wie möglich. Es kann gar nicht langsam genug sein (= die Quintessenz des Yoga-Atmens). Dabei wird an das Bild erinnert: Ein vor der Nase hängender Wollfaden darf sich beim Atmen nicht bewegen.

Oder habe ich etwas falsch verstanden? :unsure: :lol:

Falls hier jemand zur Klärung beitragen möchte – ich bin stets bereit, etwas Neues zu lernen !

Ram
Letzte Änderung: 02 Jan 2012 18:50 von Ramananda. Grund: Korrektur

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02 Jan 2012 20:33 #4161 von larrim
Namaste Ram

Ne ich vermute eher der Herr in dem Video hat was falsch verstanden :P , denn auch ich habe Nadi Shodana so gelernt wie du es beschreibst.

Licht und Liebe
Lars

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03 Jan 2012 01:12 #4162 von BerndF
Moin Moin zusammen,

meine Lehrerin pflegt immer zu sagen: Atem und Gefühl entsprechen sich. Da brauche ich vermutlich nicht viel zu meinen Gefühlen beim Ansehen dieses Atemgemetzels zu sagen.

Desikachar übersetzt Sutra 1.31: "Ein Gefühl von innerer Enge, ein Gefühl von tiefer Niedergeschlagenheit, eine Störung des harmonischen Gleichgewichtes körperlicher Funktionen oder die Unmöglichkeit, den Atem ruhig zu führen, gehen einher mit einem Geist, der in Probleme verwickelt ist."

Aber vielleicht geht es ja darum, die unbewussten Atemmuster zu durchbrechen wie irgendwann später in den Sutren bei Pranayama formuliert wird. Wie auch immer. Auch für mich ist das sehr gewöhnungsbedürftig.

Viele Grüße und die besten Wünsche für 2012

Bernd

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03 Jan 2012 09:47 - 03 Jan 2012 09:47 #4163 von larrim
Moinsen

Hallo Bernd, willkommen im Club.
Dein Wort

Atemgemetzel

beschreibt das was im Video zu sehen ist sehr treffend.
Beim nochmaligen anschauen des Vids sprang mir sofort der große ToGo Becher rechts unten im Bild auf. :cheer:
Das scheint mir eine neue Art sich aufs Pranayama einzustimmen zu sein. :woohoo:

Licht und Liebe
Lars
Letzte Änderung: 03 Jan 2012 09:47 von larrim.

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14 Mär 2012 16:28 #4573 von janafish
Vielleicht kann ich ein wenig zur Klärung beitragen:
Da es sich bei der Jois-Familie um Asthanga Yoga handelt, verwendet er selbstverständlich Ujjayi-Atmung für die Pranayamaübungen. Die ist laut und tief. Es wird dadurch sehr viel mehr Energie und Prana in den Körper gebracht und die Wirkung auf diese Weise intensiviert. Wenn man aber Ujjayi und Bandhas nicht korrekt beherrscht, kann das auf Kosten der Atemkontrolle gehen. Ich unterrichte daher Nadi Shodhana für Anfänger und Mittelstufe langsam und sanft, wie ihr das beschrieben habt, und nur Fortgeschrittene im Ashtanga erkläre ich die zusätzliche Verwendung von Ujjayi.

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14 Mär 2012 19:03 - 14 Mär 2012 21:54 #4575 von Ramananda
Namaste Janafish,

zunächst, danke für Deine Erklärung, da hat sich am Ende das Rätsel doch noch gelöst.

Wenn ich allerdings den Satz lese

»… Ujjayi-Atmung für die Pranayamaübungen. Die ist laut und tief. Es wird dadurch sehr viel mehr Energie und Prana in den Körper gebracht«

dann sei mir erlaubt anzumerken:

»der Ashtanga-Yoga« (um keine Person nennen zu müssen) versteht nichts vom echten Pranayama. Dessen Sinn und Zweck ist ja ein ganz anderer.

Das war keinerlei Kritik an Dich persönlich. :)

Mit liebem Gruß,
Ram
Letzte Änderung: 14 Mär 2012 21:54 von Ramananda.

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15 Mär 2012 14:11 #4581 von janafish
Hallo!
Keine Sorge, ich nehme es nicht persönlich. Ich bin eine Ashtanga-Lehrerin, allerdings nicht in der Tradition von P. Jois.

Daher muss ich anmerken:
>»der Ashtanga-Yoga« (um keine Person nennen zu >müssen) versteht nichts vom echten Pranayama.

DER Ashtanga-Yoga gibt es nicht. Es gibt Asthanga Yoga in der Tradition von Jois, es gibt (Asthanga) Vinyasa Yoga, es gibt Klassisches Ashtanga (was ich unterrichte) und z.B. Power Yoga fällt auch in die Kategorie von Ashtanga. Im Grunde genommen ist alles Asthanga, was sich auf die Sutras von Patanjali bezieht, denn schließlich beschreibt er im 2. Kapitel ausführlich, was Ashtanga ist. (Wenn ein Sivananda-Lehrer ein Yama erklärt und sich dabei auf Patanjali bezieht, unterrichtet er eigentlich Ashtanga, aber das ist nur eine nebensächliche Spitzfindigkeit ;-). Was P. Jois und der US-Lifestyle aus Ashtanga Yoga gemacht hat und was die meisten Menschen unter Ashtanga verstehen, ist eine moderne und zum Teil oberflächliche Interpretation, daher verstehe ich Deine Kritik.

>»der Ashtanga-Yoga« versteht nichts vom >echten Pranayama. Dessen Sinn und Zweck ist >ja ein ganz anderer.

Auch hier muss ich widersprechen. Asthanga verwendet Ujjayi sehr intensiv und schließlich ist dies ein Pranayama, also kannst Du nicht so ganz allgemein sagen, Asthanga würde von Pranayama nichts verstehen.

Was ist Deiner Meinung nach der Sinn und Zweck von Pranayama? Wenn ich das weiß, kommen wir vielleicht in dieser Diskussion auf einen grünen Zweig. :-)

Liebe Grüße
Jana

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15 Mär 2012 15:18 - 16 Mär 2012 07:27 #4582 von Ramananda
janafish schrieb:

Was ist Deiner Meinung nach der Sinn und Zweck von Pranayama? Wenn ich das weiß, kommen wir vielleicht in dieser Diskussion auf einen grünen Zweig.

Liebe Jana,

danke dafür, daß Du meine etwas provokative Art in yogischem Gleichmut aufnimmst. :cheer:

Es ist mir klar, daß es DEN Ashtanga nicht gibt, aber da ich auch Iyengars Einstellung zum Pranayama kritisiert habe beziehe ich mich auf das große und ganze, nämlich auf den sog. »modernen« Yoga, ausgehend von Krishnamacharya. Und dieser moderne Hatha-Yoga hat in meinen Augen den Bezug zu den basics der Originallehre leider etwas verloren. Was man im besonderen am Pranayama erkennen kann.

Ich bemängele nicht, daß man den Pranayama als gesundheitliche Methode nutzt, denn schließlich ist das indische Atmen auf einer unteren Stufe tatsächlich von therapeutischem Wert. Mit dem Ausdruck »der echte Pranayama« habe ich jedoch stets die ursprüngliche, darf ich sagen: die wahre Absicht des P. vor Augen. Da bin ich nun einmal hoffnungslos traditionell. Am besten zitiere ich kurz aus den »Heilwirkungen des Yoga«, weil das nämlich schneller geht (mit copy and paste):

»Auf der unteren Stufe als rhythmisches Atmen ist der Pranayama eine Übung von gesundheitlichem Wert, die zum harmonischen Fluß des Prana führt. Der eigentliche Sinn liegt im »Dehnen, Verlängern, Verlangsamen« (ayama) und schließlich – ganz am Ende, nach langer Übung – im Unterbinden, im Stillstand des Atems, denn das Ziel des Pranayama ist das Ziel des Yoga: der vollständige Aufstieg der Kundalini. Die Schwingungen des Prana verursachen die Lungenbewegung. Der größte Teil der Energieströme fließt abwechselnd in Ida- und Pingala-Nadi. Es sei an den fundamentalen Satz erinnert: Solange diese Ströme fließen, so lange können Mond und Sonne sich nicht vereinen. Der Klarheit zuliebe noch einmal:
Das Ziel des klassischen Pranayama ist die durch das Atemanhalten bewirkte Inaktivierung von Ida- und Pingala-Nadi, um auf diese Weise den Prana, der dadurch nicht mehr für den Organismus benötigt wird, im Muladhara-Chakra zu sammeln. Dann beginnt die Kundalini aufzusteigen.
Normalerweise ist es nicht möglich die Urkraft unmittelbar zu beeinflussen; nur ein fortgeschrittener Yogin hat den Zugang zur Kraftzentrale Muladhara-Chakra. Es ist aber relativ einfach den Atem zu rhythmisieren und ihn zunächst kurz, dann immer länger anzuhalten. Nötig ist dazu die Konzentration des Geistes. Auf der höchsten Stufe vereinigen sich deshalb die Disziplinen Pranayama und Konzentration bzw. Meditation in natürlicher Weise.
Der Atem wird mit zunehmender Konzentration von selbst langsamer, weil die Energieströme von Ida- und Pingala-Nadi abgezogen werden, um sich im Muladhara-Chakra zu sammeln. Mit immer längerer Konzentration fließt die Atmung folglich immer langsamer, bis sie am Ende, beim Eingehen in den höchsten Samadhi, gänzlich aufhört. Dies wird in den Schriften »das ausschließliche (kevala), völlige Atemanhalten (kumbhaka)« genannt.«

Liebe Jana, egal ob Yoga-»Meister«, Yogalehrer oder Yogaübender – jeder, der den Zusammenhang zwischen dem Pranayama und dem Aufstieg der Kundalini nicht sieht oder nicht mehr sehen will, der betont zwangsläufig andere, zweifellos vorhandene, aber nicht essentielle Aspekte des Pranayama und sieht daher die Dinge nicht in der rechten Weise.

Um ein Beispiel zu nennen: Ich war sehr enttäuscht von Iyengar hören bzw. lesen zu müssen, daß etwa der Bhastrika-Pranayama »nichts« (!) mit der Kundalini zu tun hat (Hatha-Yoga-Pradipika: »Dies erweckt schnell die Kundalini …«). Und konsequent vermeidet Iyengar auch bei den anderen Pranayamas das Wort Kundalini bis auf einen kurzen Hinweis, daß es sich hierbei vermutlich (!?) um eine Symbolik (!) handelt. Keine besonders vertrauenerweckende, meisterliche Aussage; zumindest ich kann das nicht verstehen.

Der Unterricht geht gleich los, muß jetzt aufhören. Ich würde mich aber freuen, in der Diskussion mit Dir zu bleiben!

Ram :he:
Letzte Änderung: 16 Mär 2012 07:27 von Ramananda.

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20 Mär 2012 10:09 #4621 von janafish
Hallo!
Ich freue mich auch, mit Dir darüber zu diskutieren. So lerne ich etwas Neues, kann aber auch meine Argumente schärfen.

Verzeih mir bitte, wenn ich Deine Ansicht über das „wahre Pranayama“ als ein wenig engstirnig bezeichne.

Du sagtest:
"jeder Mensch (..) der den Zusammenhang zwischen dem Pranayama und dem Aufstieg der Kundalini nicht sieht (...), der betont andere, zweifellos vorhandene, aber nicht essentielle Aspekte des Pranayama und sieht daher die Dinge nicht in der rechten Weise."

Patanjali erwähnt die Kundalini-shakti in den Yoga Sturas mit keinem Wort. Auch wenn er z.B. den Begriff der Nadis verwendet und auch Dinge beschreibt, die man als Chakren bezeichnen könnte, so hat er nichts erwähnt, das sich mit dem Konzept der Kundalini-shakti identifizieren lässt. D.h., er kommt ganz gut ohne Kundalini-shakti aus und beschreibt trotzdem ein in sich geschlossenes Yogasystem.

Ist es deswegen falsch? Ich glaube nicht.

Pranayama ist eine Technik des Yogas, die viele Ebenen und auch verschiedene Zielrichtungen hat. Wenn Du der Ansicht bist, der Aufstieg der Kundalini-Kraft sei die einzig wichtige, so ist das Deine Lehre, ich wehre mich aber dagegen, deswegen andere Zielrichtungen als falsch oder minderwertig zu bezeichnen. Im Asthanga z.B. dient das Pranayama vor allem der Disziplinierung des Geistes und der mentalen Vorbereitung zu tiefer Meditation und Versenkung. Es dient also als Wegbereiter zu Shamadi, was ja schließlich auch das Ziel der Kundalini-shakti ist. Die Interpretation des Pranayama im Ashtanga wird also nicht falsch verstanden, es ist nur ein anderer Weg.
Wenn Iyengar der Ansicht ist, Kundalini sei symbolisch anzusehen, dann ist das seine Interpretation seines Yogawissens (der ich mich übrigens persönlich anschließe), und kann allein deswegen nicht als falsch oder unrichtig erklärt werden.

Ich möchte an dieser Stelle Ramakrishnas Bild vom Yoga als Haus verwenden und ein wenig modernisiert darstellen:

Yoga ist wie ein Haus, in dem es viele Weg zum Dach (der Erkenntnis/Erleuchtung) gibt. Manche Menschen nehmen die breite Treppe rechts, andere die engen Stufen links. Einige verwenden eine Leiter, andere – sehr wenige – finden den Lift und können direkt zum Dach fahren. So mancher wird am wilden Wein an der Außenmauer hoch klettern wollen. Einige gehen alleine, andere in Gruppen. Es ist gleichgültig, welchen Weg (Lehrer/Schule/Philosophie) man folgt, wichtig ist nur, dass man nicht im Keller sitzen bleibt und darüber jammert, dass man die Sonne nicht sehen kann.

Jeder Suchende wird den Weg zum Dach nehmen, der ihm angemessen erscheint und der zu ihm passt. Keiner dieser Wege ist falsch, der richtige Yogaweg muss nur die folgenden vier Elemente (wie sie die Bhagavad Gita so schön beschrieben hat) beinhalten:
  • Arbeit/Anstrengung: das Gegenteil von Faulheit (Karma Yoga)
  • Mitgefühl/Liebe/Demut/Hingabe: das Gegenteil von Egoismus (Bhakti Yoga)
  • Wissen/Erkenntnis: das Gegenteil von Unwissenheit und Unwahrheit (Jnana Yoga)
  • Disziplin/Selbstbeherrschung: das Gegenteil von Unbeherrschtheit (Dhyana Yoga oder Raja Yoga)
In diesem Sinne plädiere ich für ein wenig mehr Toleranz.
Danke und liebe Grüße
Jana

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20 Mär 2012 10:37 - 22 Mär 2012 11:30 #4622 von Ramananda
Hi Jana !

Warum Du hier von »Toleranz« sprichst ist mir ein Rätsel. Und daß das Gesagte »meine« Lehre ist – mit Verlaub, war das ein Scherz?

Jedes Ding auf dieser Welt hat seinen Zweck, und so ist es auch im Yoga. Den Pranayama mit »Disziplinierung des Geistes« und »Meditation« zu verbinden ergibt nun einmal keinen Sinn. Zahlreiche religiöse Bewegungen praktizieren deshalb folgerichtig die reine Meditation ohne irgendwelche Atemübungen.

Wenn man es über sich bringen kann das Ego zurückzustellen und auch nur kurz über die Sache nachzudenken, wird man ohne weiteres zu dem Schluß kommen, daß der Sinn des Kumbhaka im Pranayama NUR mit der erwähnten Inaktivierung von Ida- und Pingala-Nadi, also NUR mit dem Aufstieg der Prana-Shakti zu tun haben kann. Diesen einzigartigen Schatz Indiens hat der große Sir John Woodroffe (»The Serpent Power«) uns westlichen Menschen bereits vor fast 100 Jahren (!) zu Füßen gelegt. Und bis heute war niemand fähig, ihm zu widersprechen.

Solltest Du eine andere einleuchtende Begründung für das ANHALTEN des Atems haben – bitte sehr, ich bin stets bereit dazuzulernen !

Es sei wiederholt: »Jeder Mensch (..) der den Zusammenhang zwischen dem Pranayama und dem Aufstieg der Kundalini nicht sieht (...), der betont andere, zweifellos vorhandene, aber nicht essentielle Aspekte des Pranayama und sieht daher die Dinge nicht in der rechten Weise.«

Was Shri Patanjali angeht, habe ich in meinem Buch ausführlich darüber geschrieben, ich kann das unmöglich hier wiederholen. Jedenfalls stelle ich fest: Das Yoga-Sutra wird immer wieder mißverstanden. Und zwar nicht deshalb, weil etwa Shri Patanjali sich mißverständlich ausdrückt, sondern weil es einem gerade in den Kram passt ihn so und so zu verstehen.

An dieser Stelle ist mir schon klar, was ich zur Antwort kriege: »Auch Du verstehst ja Patanjali nur so, wie Du es möchtest!« Was soll ich dann erwidern? Eine Diskussion darüber ist also ziemlich sinnlos. Man könnte eventuell meine Übersetzung des Sutra lesen? Aber auch dieser Anstoß würde vielleicht wieder als »engstirnig« angesehen werden … It's not easy.

Mit liebem Gruß,
:)
Letzte Änderung: 22 Mär 2012 11:30 von Ramananda.

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